Erhard Hirt – Interview mit dem in Münster lebenden Gitarristen, der sich in der freien und improvisierten Musik zu Hause fühlt.

Ich traf Erhard Hirt kurz vor seinem Gastauftritt mit dem Duo Axel Dörner und Xavier Charles in der Black Box im cuba Münster.

Lese ich in deiner Biografie, so wird zunächst erwähnt, dass dich der Blues gepackt hat, mit 16 Jahren. Wie kam es in einer Zeit dazu, als die Beatles und Stones bzw. die Rattles und die Lords in aller Munde waren? Wie bist du zu dem Blues gekommen?

EH: Mich hat das schon mehr interessiert als die reine Beat-Musik. Ich glaube, als ich die Gitarre in die Hand genommen habe, da gab es schon Clapton mit Cream und Hendrix. Ich war, glaube ich schon 17, also nicht mehr so jung. Ich hatte als Kind keinen Musikunterricht. Mit der gleichen Begeisterung für das Instrument war auch die Begeisterung für die Musik dann da. Ja, dann haben wir es versucht. Wir waren zu zweit, zwei Schulfreunde. Und wir mussten uns darüber streiten, wer die Gitarre und wer den Bass spielt. Der Dritte hatte sich zum Glück gleich auf Schlagzeug festgelegt.

Wie kam es denn zur Gitarre als Wahl des Instruments? War es einfach sexy?

EH: Weil es einfach das Identifikationsinstrument der Musik-Szene war. Die Rockgitarre war die Ikone. Die Sounds, die schönen langen Töne, die mochte ich.

Welche Art von Blues hast du gespielt? Alexis Corner, B. B. King, Howling Wolf, John Lee Hooker …?

EH: Als Erstes habe ich erstaunlicherweise eine Platte vom American Blues Festival bekommen. Auf der war Otis Rush drauf, das war einer der originären Bluesmusiker. Der Schritt dahin war zwar über die englischen Adepten, über Peter Green, Eric Clapton oder Hendrix, aber wir haben relativ früh schon die schwarzen Musiker gehört und waren davon noch faszinierter, weil es so etwas Originales hatte. Ich wohnte damals in Leverkusen, und man konnte den Südwestfunk hören. Abends um 23 Uhr gab es immer eine Blues-Sendung, bei der richtige Originale gespielt wurden.

Seid ihr auch mal aufgetreten?

EH: Ja, unser erster Schülerbandauftritt war in der Tanzschule der Parallelklasse. Die Mädels wollten unbedingt, dass wir auf dem Abschlussball spielen. Es war aber untanzbar, was wir da gemacht haben (Lachen). Wir kamen alle von einer sogenannten Mittelschule. Kurze Zeit später hat sich der Freundeskreis erweitert, und es stießen ein Bläser und ein Keyboarder vom Gymnasium zu uns, die dann auch einigermaßen Noten lesen konnten. Dann wurde unsere Musik auch mehr in Richtung Jazz entwickelt.

Neben dem Blues hat dich dann auch experimenteller Jazz und schließlich die freie Improvisation gereizt? Was war der Anlass, das „Genre“ zu wechseln? Was reizte dich also an Musik, die aus dem Moment geboren wird?

EH: Ja, aber auch schon bei den Verwendungen der Blues-Schemata hat uns der Moment interessiert. Die tollen langen Gitarrensolos haben uns fasziniert. Wir haben schon in der Schüler-Trio-Band zu immer längeren Improvisationen gefunden. Wir haben damals auch schon Pink Floyd und am Rande auch Softmachine gehört. Und von Softmachine kommt man gleich zu der modalen Jazzauffassung von Coltrane. Ausgespart waren bei uns die Changes und die Hard-Bop-Sachen, sondern es ging über diese experimentellen Rockmusik-Gruppen hin zum Hören von modalem Jazz. Vom modalen Jazz ist es dann nicht mehr weit zum völlig freien Jazz. Die musikalische Freiheit, das war das Attraktive.

Du bist, so kann man lesen, Autodidakt?

EH: Ja. Ich habe in der Zeit der größeren Band, wo dann Bläser dazukamen, mal zwei Jahre Unterricht genommen, bei Werner Kämmerling, der auch diverse Gitarren-Schulen geschrieben hat. Das war aber mehr Kampf. Wir konnten unsere beiden Auffassungen nicht vereinbaren, die total andere Art Rock-Gitarre zu spielen oder die klassische Haltung oder meine Fantasie, wenn ich mal nicht geübt hatte (lachen). Für mich klang das ganz schön, aber das verstand er dann nicht. So habe ich rudimentär Notenlesen gelernt, aber für die Gitarre hat es nicht viel gebracht.

Gab es nie den Wunsch, eines formalen Studiums an der Folkwang Hochschule oder anderswo? Nach einer Mischung aus Theorie und Spielpraxis?

EH: Doch, nach Theorie auf jeden Fall. Ich sehe das generationsspezifisch. Es hat sich damals irgendwie verboten. Das war so etwas von etabliert. Wenn wir im Fernsehen oder Rundfunk mal Max Greger gehört haben, dann wurde uns das als Jazz verkauft. Keiner wusste, dass der vor dem Krieg mal wirklich Jazz gemacht hatte. Wenn wir ein klassisches Konzert gesehen haben, dann vertrug sich die Attitüde nicht mit dem, was wir uns unter alternativer und eigener Musik vorgestellt haben. Es gab noch keine Jazzstudiengänge wie heute. Wie soll ich es sagen, es war schon vom Image her verboten. Das war die etablierte Kultur, mit der wir nichts am Hut haben wollten.

Ist aus deiner Sicht eine formale Ausbildung zwingend für Free Jazz und freie Musik notwendig oder eher hinderlich ist?

EH: Eine Zeit lang hatte ich sogar, als es anfing – in Graz gab es dann einen Jazzstudiengang und in Hilversum – den Eindruck, dass es Leute behindert, wenn man nur perfekt lernt, wie irgendjemand anderes zu spielen. Andererseits gibt es immer mehr Charaktere, so auch Axel Dörner, der beides gelernt hat und beides beherrscht, aber dennoch seine ureigene Sprache entwickelt hat. So glaube ich, dass es heute zumindest eine tolle Basis vermitteln kann, aber man muss nach wie vor seinen eigenen Ideen folgen.

Was bedeutet für dich eigentlich freie Musik und was Free Jazz? Gibt es keine Grenzen? Gibt es Überschneidungen?

EH: Ich persönlich fühle mich da nicht so an Grenzen gebunden, aber in der Rezeption werden ja Schubladen aufgemacht. Das hat mich eigentlich nie interessiert, und deshalb war ich auch schlecht zu kategorisieren. Meine ersten Produktionen sind dann bei einem Label erschienen – das ist Free Music Production –, das eigentlich für Brötzmann, Kowald und Free Jazz stand. Ich fühlte mich nur bedingt dazu zugehörig, zumindest mit meiner Gitarrenmusik. Ich kann das schlecht sagen. Ich glaube, der reine Free Jazz hat uns zwar fasziniert, aber wir haben immer die Idee gehabt, eine eigene europäische improvisierte Musik erfinden zu wollen. Die ist ja, je nachdem über wen man redet, mal mehr oder minder von Hörerfahrungen, die man aus der E-Musik oder aus dem Jazz hat, beeinflusst.

Wie funktioniert freie Musik eigentlich? Woher weißt du, wann du einsteigen kannst? Muss man in hohem Maße Antizipation besitzen, also wissen, was die Mitspieler im nächsten Moment sich melodisch, rhythmisch oder harmonisch einfallen lassen, um derartige Musik zu machen?

EH: Es ist beides. Man muss zum einen antizipieren können, zum anderen aber auch bereit sein, seinen Plan sofort wieder zu ändern. Man entwickelt eine gewisse Erfahrung über das eigene Spiel und entwickelt eine eigene Sprache. Man entwickelt sein Repertoire und wie man klingen möchte. Man entwickelt eine Offenheit, in der Situation auf möglichst alles eingehen und reagieren zu können. Es gibt eine Affinität, die man zu bestimmten Musikern hat. Statt des Komponierens war es in meiner Anfangszeit die Zusammensetzung der Band: Mit welcher Chemie kann das gut funktionieren, nicht so sehr mit welchen Instrumenten als vielmehr mit welchen Charakteren kann es spannend und musikalisch erfolgreich werden. Man hat zwar auch die Erfahrung von Ad-hoc-Besetzungen, die einmalig superspannend sind. Wenn man eine kontinuierliche Band aufbauen will, dann gehört mehr Erfahrung, gemeinsames Spielen, vielleicht auch Proben und darüber reden dazu.

Du hast mehrmals mit der NU Band zusammengespielt. Als du den Musikern erstmals begegnet bist, wie hat das Zusammenspiel funktioniert? Du kanntest die Musiker nicht ...

EH: Doch die waren schon öfter hier bei mir zu Gast.

Aber du hattest noch nie mit ihnen gespielt.

EH: Ja, das stimmt.

Wie gelang dann der Einstieg in eine Formation, die sich ja schon länger kennt?

EH: Ja, weil die Vier einen sehr klaren Plan haben, ein sehr klares Denken, nicht nur über das, was sie selbst spielen, sondern auch über die Struktur, in der sie das anlegen wollen. Das hat sich fast so naturwüchsig ergeben. Besonders toll gelungen war der Gig in der Downtown Music Gallery in New York. Das war so, als hätten wir die Sets durchkomponiert. Es war immer klar, wie lange der eine in den Vordergrund tritt und wie lange halten wir uns im atonalen Bereich auf, wann es einen geerdeten Groove gibt, meist von Joe Fonda angeregt. Ich glaube, es gibt eine persönliche Sympathie, wenn man jemanden trifft, wie es auch ein musikalisches Einander-Nahe- Sein gibt. Das hatte ich auch in anderen Kapellen. In meinen früheren Blues-Kapellen war ich mit dem Drummer so etwas von tight und rhythmisch gut zusammen. Selbst wenn wir uns im Band-Bully mal nichts zu erzählen hatten, war es auf der Bühne toll.

Wie findet man den Beginn freier Improvisation? Wer bestimmt den Beginn? Woher weißt du, ob du oder jemand anderes anfängt?

EH: Im strengen Sinne ist es egal, wer anfängt. Es muss von allen der Moment klar sein, dass die Aufmerksamkeit dann da ist. Die Aufmerksamkeit muss ja genauso groß sein, wenn ich nicht spiele, also  eine Pause mache. Das ist ja auch Teil der kollektiven Musik, wenn ich also entscheide, etwas Raum zu geben, was nicht direkt von mir kommt. Oder ich kann mich auch zurückhalten, weil ich merke, der Mitspieler hat eine tolle Idee. In der Situation ist es voraussetzungslos. Man bringt zwar seine Geschichte mit, aber in der Situation ist es wirklich offen.

Du weißt eigentlich nie, was passieren wird?

EH: Eigentlich nicht. Man kann sich über den Terminus „Freie Musik“ streiten. Frei ist die Musik vielleicht von der Methode her, sie zu machen, aber man ist ja nicht frei von Einflüssen. Man ist nicht frei von der eigenen Musizierpraxis, von dem, was man alles gehört hat, von der eigenen Befindlichkeit (oder ob man gut oder schlecht gegessen hat :-). Es ist nicht so, dass das Ziel, das erreicht werden soll, schon vorher klar ist. Entscheidend ist, dass man einen offenen Weg beschreitet.

Offener Weg ist ein gutes Stichwort. Wie findet man eigentlich das Ende? Wie findet man es, wenn jeder noch viele Ideen über die Entwicklung im Kopf hat? Nach zehn Minuten oder nach einer Dreiviertelstunde?

EH: (Lachen) Die Geschichte der improvisierten Musik, aus der ich komme, ist ja schon über 40 Jahre alt. Da hat man ja auch viele Wege beschritten. Man hat 24-Stunden-Improvisationen gemacht oder man hat wie z.B. John Zorn mit hineingeworfenen kurzen Fragmenten improvisiert. Alles davon ist möglich und es ist auch möglich, sich mit den Kollegen zu verständigen, was man lieber macht. Trotzdem denke ich, dass das Formempfinden entscheidend ist. Wenn man das Gefühl hat, dieses Stück funktioniert mit nur zwei oder drei Grundmotiven, dann ist es eben fertig. Und danach macht man etwas völlig Anderes. Ich kenne aber auch musikalische Charaktere, die oftmals darauf beharren weiterzuspielen und die Musik dadurch irgendwo hinführen, wo man sonst nie hingekommen wäre. Wenn man den Weg dieser langen Improvisation nicht genommen hätte, wäre man in diese Regionen gar nicht vorgedrungen.
Es hängt von der Chemie der Gruppe ab, wie man was erreicht. Klar, für den Ersthörer ist es vielleicht spannender, wenn es schön verpackte etüdenhafte Stücke sind. Bei einer Dreiviertelstunde verliert man beim Zuhören schon leicht den Faden. Vieles würde aber sonst nicht entstehen, wenn man nicht auch einen langen Weg geht, wenn man nicht das Risiko eingeht, etwas zu machen, was man noch nie gemacht hat und von dem man nicht weiß, ob es überhaupt funktioniert. Ich würde da keine Präferenzen setzen. Es sind nur verschiedene Methoden des Improvisierens. (Schlimm ist es nur, wenn zwei Drittel der Musiker denken, das Stück ist fertig, und einer gibt keine Ruhe). Wenn die eigene Solopartie jedoch musikalisch trägt, dann muss man sie auch zu Ende spielen.

Wie wichtig ist für dich die elektronische Komponente der Musik?

EH: Bei mir ist die relativ wichtig, weil ich von Anfang an Schwierigkeiten mit dem verbrauchten Gitarrenton hatte. Bildlich gesprochen war das für mich der röhrende Hirsch in der Kunst. Ich habe immer versucht, eine eigene Farbe zu schaffen. Das habe ich anfangs sehr stark durch das Präparieren der Instrumente gemacht und dann zunehmen durch Elektronik; durch Elektronik deshalb, weil ich dann schneller reagieren kann. Wenn meine Gitarre präpariert ist, dann ist sie so präpariert. Das dauert dann Sekunden, ehe ich in einer anderen musikalischen Situation sein kann. Ich hatte in den 90er Jahren ein Trio mit John Butcher und Phil Minton. Das lebte von sehr raschen, extremen Wechseln, um sehr kontrastreiche Dinge zu spielen. Da machte sich die Elektronik ganz toll. Die Band war aber nicht überwiegend elektronisch, weil die anderen ja mit Atem gearbeitet haben.

Kannst du mal beschreiben, auf was du bei deinem Gitarrenspiel zurückgreifst, wenn du im freien und improvisierten Kontext spielst? Spielt der schwarze Blues heute noch eine Rolle? Oder ist es eine gänzlich andere Ausdrucksform?

EH: Ich denke, es ist eine andere Ausdrucksform. Es sind ein paar Parameter mehr festgelegt, als wenn ich sogenannte Freie Improvisation mache. Das heißt ja, dass erst einmal gar kein Parameter festgelegt ist, außer dass ich irgendwann um 8 Uhr abends anfange. Insofern ist es in gewisser Weise eingeschränkt in ein kleines Korsett. Bei der NU-Band war es jedoch so, dass ich viele Einflüsse von früher eingebracht habe, weil die ja sehr erdigen und manchmal Blues orientierten Jazz spielen. Das hat mir Spaß gemacht. Das fließt so locker weg.

Du organisierst seit Jahren das Jazzprogramm im cuba, ob die Reihe Soundtrips NRW oder die Reihe Hörspiel und Stage off limits. Was sind deine jeweiligen Intentionen dabei?

EH: Das hat ganz simpel begonnen. Wir sind ja ein Kulturzentrum. Bei der Gründung 1986 haben mich die Kollegen, die das hier gegründet haben, gefragt, ob ich hier mitmachen will. Ich brauchte damals einen Proberaum. Ich bin hier eingezogen und habe geprobt. Irgendwann habe ich dann Veranstaltungen organisiert. Es gab zu der Zeit schon die Initiative „Improvisierte Musik“ in Münster, zu der auch der Schlagzeuger Willi Kellers gehörte. Unsere Idee war die des Austauschs und des Netzwerks. Wir wussten, dass die improvisierte Musik Ende 70er - Anfang der 80er Jahre noch keine riesige Lobby hatte. So sind viele Konzerte im Austausch passiert. Man fuhr nach Aachen, man fuhr nach Köln. Die Musiker besuchten sich. Man lud ausländische Musiker dazu ein. Je mehr ich herumkam, hatte ich Lust, diese interessanten Musiker auch in Münster zu präsentieren. Das ist die Entstehung dieser Konzertreihe. Weil es dann vom Publikum und von der Presse unterschiedlich wahrgenommen wird, haben wir es unter verschiedene Labels gepackt. Einmal Jazz Today, was für mich immer heißt, das jemand eine eigene Idee, eine eigene Farbe, einen eigenen Standpunkt im zeitgenössischen Jazz formulieren soll. Oder die offenen Reihen mit improvisierter Musik. Es gibt aber auch komponierte Neue Musik, die hier auch einen Platz hat. Dann kam die Kunst dazu, Kunst aus dem Augenblick, Installationen und Performances.

Ich danke für das Gespräch.

Interview und Fotos: © ferdinand dupuis-panther

Informationen

Musiker
Erhard Hirt
https://de.wikipedia.org/wiki/Erhard_Hirt
http://www.erhardhirt.de/

Konzertberichte
http://www.jazzhalo.be/reviews/concert-reviews/axel-doerner-und-xavier-charles-treffen-erhard-hirt-und-simon-camatta-in-der-black-box-muenster-632016/
http://www.jazzhalo.be/reviews/concert-reviews/the-nu-band-erhard-hirt-jazztoday/